Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

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chronos42
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Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von chronos42 »

....sind mittlerweile weitgehend sinnlos.
Und privat angebotener überteuerter Schrott ebenfalls.

Mal hier ein Beispiel:

https://www.ebay.de/itm/TEKTRONIX-TDS30 ... Swc5JeJwgr

Bis dieser Trümmerhaufen hier eintrifft kommen mit Versand + Zoll usw. über 600 Euro zusammen.

Für das Geld bekommt man mittlerweile so ewas wie das hier neu:

https://www.welectron.com/Siglent-SDS22 ... szilloskop

Den habe ich mir mittlerweile zugelegt und ich bin schlichtweg begeistert von diesem Gerät. Obwohl es preislich und in der allgemeinen Ausstattung noch ein Gerät der unteren Preisklasse ist und noch als Entry-Level Scope gelten kann, ist das ACQ System des Gerätes Spitzenklasse. Genau nach so einem preisgünstigen Kompromiss such ich seit längerem, ich habe extra darauf geachtet das der Samplingspeicher nicht zu klein ist, das Gerät ein volldigitales Triggersystem besitzt, die Bandbreite mindestens 200MHz, die Samplingrate 2GS beträgt, es eine hohe Waveform Updaterate hat und andere Dinge, die mir wichtig sind. Dafür hat es nur zwei Kanäle und auch bei anderen Dingen muss man mit kleinen Limitierungen leben. Es ist gedacht für allgemeine Aufgaben wie Reparaturen und alles, wozu die hohe Bandbreite meines Tek 784D nicht notwendig ist.

Nun, da das Gerät hier ist, muss ich sagen da ist mehr gekommen als ich erwartet hätte. Die Darstellungsqualität des Gerätes ist unglaublich gut, beim Zoomen sieht man noch die kleinsten Details, das Gerät macht alles in Realtime, Krücken wie EQ sampling benötigt es nicht, es sind keinerlei Aliasingeffekte wahrnehmbar, egal unter welchen Bedingungen. Mit anderen Worten: Dieses recht billige Teil wischt mit älteren Digitalgeräten den Boden auf, ganz locker!
Selbst mein Tek TDS 784D sieht, abgesehen von der wesentlich höheren Bandbreite, kein Land gegen dieses Teil. Nur mit viel Mühe und speziellen ACQ Einstellungen kann er einigermaßen mithalten, allerdings dann mit viel weniger Waveforms pro Sekunde. Mit anderen Worten: Im Vergleich total larmarschig und umständlich zu bedienen, bei niedrigen Timebase-Zeiten immer mit mit der Gefahr von Aliasingproblemen.
Das Siglent ist teilweise auf Augenhöhe mit den sehr teuren, modernen Spitzengeräten an meinem Arbeitsplatz. Nein, ich übertreibe nicht, das ist so.

Und dann werden die alten teks immer noch für solche Preise angeboten. Nicht nur online, auch auf HAM Flohmärkten wie in Friedrichshafen. (Ja, dieses Jahr nicht...)

Es gibt im Gerbauchtmarkt immer noch alte Geräte verschiedener Art, die ihr Geld wert sind und die aus verschiedenen Gründen ihre Käufer finden, ich kaufe die ja auch. Aber bei Oszilloskopen rate ich mittlerweile davon ab das noch zu kaufen, es sei denn der Preis ist angemessen niedrig und man kann mit den Limitierungen umgehen. Aber ansonstem macht das keinen Sinn mehr, bevor ihr ein paar hundert Euro für den alten Plunder ausgebt schaut euch bei neuen Geräten um. Das alte Zeug hat KEINERLEI Vorteile gegenüber modernen Geräten, solange man nicht die untersten Einsteigerklasse auswählt. Ausnahme ist nur die Bandbreite, da gehen die Preise bei neuen Geräten drastisch nach oben wenn es deutlich über 200MHz geht. Hier hat ein gebrauchtes DSO noch seine einzige Berechtigung, am besten als Zweitgerät.

Wichtiger Hinweis:
Weder mache ich hier Werbung für den gezeigten Verkäufer noch rate ich vom Kauf bei dem israelischen Händler ab!!
Das sind nur willkürliche Beispiele!
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Matt
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von Matt »

Ich stimme in viele Punkt dir zu.

Vorallem hat neuere Kisten sogar Potokoll-Analyse/Dekoder on board.

Vorteil von alte Kisten: Bandbreite und Signalqualität und Trigger-Einsteellung-Umfang (TD784D hat sehr mächtige viele Trigger-Funktion, trotzdem nutze ich dieser Funktion eher selten)n TDS3000er ist eine Sonderfall: Akku-Option und war mal sehr weit verbreitet in Industrie.

Israelische Händler: Man guck besten in ihre eigene Shop (surplustechmart) nach neuste Neuzugang und falls es dir etwas gefällt, dann bitte in ebay gucken. Warum nur nach Neuzugang gucken: Der Händler ändert ihre Preis für Ladenhüter wohl NIE.
(Letzte TDS3012-Schrott-Kauf gab 50 Dollar-Preisnachlass in ebay) Und da hat Kosten quasi schon mit Verkauf des TDS3GM Modul kompensiert. Gleichzeitig könnte ich endlich TDS3014 reparieren und zur TDS3054 upgraden.
chronos42
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von chronos42 »

Manchmal hat surplustechmart wirklich gute Preise, dann habe ich dort auch schon gekauft, z.B. die meisten meiner hp Netzteile. Aber ja, er geht selten mit den Preisen runter, das Zeug liegt dann jahrelang dort. Warum? Keine Ahnung. Da ist er aber nicht der einzige. Die sitzen wie Gollum auf ihrem alten Plunder und realisieren nicht, dass das Zeug innerhalb kurzer Zeit rapide an Wert verliert. Die Zeiten in denen man solche Preise verlangen konnte sind einfach vorbei. Es ist egal ob man das gut oder schlecht findet, es ist einfach eine Tatsache. Betrifft uns selbst ja auch, vieles von dem, was wir selbst so gehortet... äh gesammelt haben, bekommen wir auch nur noch für einen symbolischen Preis los.

Ja, Matt, die alten teks haben gute Triggeroptionen, man kann das Gerät sogar als 4-Kanal Logicanalyzer verwenden, auch die Bandbreite spricht für Geräte wie den TDS784D.
Aber unterschätze die Möglichkeiten des Siglent mit seinem rein digitalen Trigger nicht, bis auf kombinatorische und State-Triggerung hat der auch alles an Triggeroptionen wie Pulsbreite, Impulsausfälle, Glitches, Runts usw. Zudem einen serieller protocol analyzer für verschiedenen serielle Formate, das ist nicht mal eine Option sondern Standard. Eine (allerdings teure) Option für 16 Digitalkanäle gibt es auch, für den der es benötigt.

Vor allem die sehr hohe Waveformrate bringt eine unglaublich gute Darstellungsqualität, das war vor wenigen Jahren noch nicht einmal mit Spitzengeräten möglich. Großer und sehr schneller ACQ Speicher zusammen mit sehr schneller Logic-hardware ermöglicht das, so etwas ist heute Standardhardware, zur Zeit des TDS784D war das technisch nicht möglich. Was man heute mit einem Zync FPGA aufbauen kann, davon konnte man noch vor 10 Jahren nicht einmal träumen.

Dann gibt es noch andere Dinge, die mir an den neuen Geräten gefallen. Endlich kein GPIB Geraffel mehr, bei welchem die darauf aufbauende Sofware oft nicht oder erst nach langem Herumprobieren mit bestimmten GPIB Adaptern außerhalb der (teuren) NI Welt funktioniert. Ein Quell permanenter Begeisterung.... Obwohl es jede Menge standardisierter GPIB Softwareschnittstellen gibt funktioniert nichts zusammen, wenn man Hardware und Treiber verschiedener Hersteller einsetzt. (Z.B USB-GPIB Adapter von Agilent zusammen mit NI Software, welche von darauf aufbauender Software benötigt wird) Das ist einfach nur noch ein völlig unübersichtlicher Softwarescheißdreck, der da auf diese über 50 jahre alte GPIB Schnittstelle gebastelt wurde.

Bei modernen Geräten einfach das Gerät über LAN oder USB (ich ziehe LAN vor) verbinden, das funktioniert immer, ohne teure GPIB Hardware, bei LAN sogar im kompletten Heimnetz auf jedem Rechner. Bei dem Siglent kann man über LAN den internen Webserver ansprechen, welcher die Oszilloskopdaten dann direkt in einen normalen Webbrowser streamen kann, in Echtzeit mit ausreichenden 10 Bildern pro Sekunde und unabhängig vom Rechnerbetriebssystem. Entprechende PC Software gibt es auch, kostenlos.

Ich habe die Entwicklung dieser Geräte schon verfolgt die letzten Jahre, aber wie gut die inzwischen tatsächlich geworden sind hat sogar mich überrascht. Seit es Zyncs, highspeed ADCs, Ghz clock chips und Hf VCAs für jeden für wenig Geld zu kaufen gibt kann auch jede Firma solche Geräte bauen, wenn das notwendige Hardware und Software knowhow vorhanden ist. Und die Chinesen können das mittlerweile verdammt gut!

Gemessen an all dem dürften die alten DSOs nicht mehr als 200..300 Euro kosten, aber nur die ehemaligen Spitzengeräte. Von altem Zeug wie z.B. DSOs mit 100Msamples sollte man mittlerweile komplett die Finger lassen, das ist einfach nur völlig veraltete Technik. Hat sicher Nostalgiewert, ist aber keinen dreistelligen Betrag mehr wert. Reparieren und sammeln, ok. Aber arbeiten möchte ich mit so etwas heute nicht mehr.
Oscillar1
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von Oscillar1 »

Hallo,

ich kann zwar bei Siglent und anderen neuzeitlichen Scopes noch nicht mitreden, aber für meine alten Schätzchen wie das Tek 485 geben die Leute schon noch um 240€, vielleicht für das im Bild auch etwas mehr (gehört aber zu meiner Tekscope Sammlung) :D


Tektronix 485 Frontansicht mit FBAS-Signaldetail Burstschwingungen Bild 2.png
Tektronix 485 Frontansicht mit FBAS-Signaldetail Burstschwingungen Bild 2.png (676.98 KiB) 5885 mal betrachtet
Gruss
Debo
chronos42
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von chronos42 »

Hallo Oscillar,
das mag ja sein, das liegt aber daran, das die Preise, die Sammler zahlen, oft völlig irreal sind. Das mache ich bei bestimmten Geräten, die ich aus bestimmten Gründen haben möchte, ja auch selbst so. Das ist in Ordnung und das ist eine persönliche Entscheidung was man mit seinem Geld macht. Trotzdem sollte man aber keine Mondpreise bezahlen und den Verstand nicht abschalten.
Es ist selbstverständlich völlig ok diese alten Geräte wieder zum Laufen zu bringen und sie zu sammeln. Auch das mache ich selbst, wobei ich mittlerweile streng darauf achte nicht die Kontrolle zu verlieren und zum Messie zu werden.
Aber man sollte nicht in der Vergangenheit festsitzen und die heutigen Realitäten bezüglich moderner Geräte ignorieren. (Das meine ich jetzt allgemein, das ist nicht an Dich persönlich gerichtet!)

Objektiv betrachtet gilt für mich mittlerweile:
Wenn ich ein Scope benötige, mit dem ich auch arbeiten möchte, dann will ich so einen Klotz nicht mehr auf dem Arbeitstisch stehen haben. Objektiv hat so ein altes Gerät technisch KEINEN einzigen Vorteil gegenüber einem modernen DSO mehr, es hat ausschließlich Nachteile. Es ist nur noch ein Sammlerstück, welches unsere Angehörigen ohne weiter darüber nachzudenken verschrotten werden, nachdem wir unseren EOL erreicht haben. Die Zeit dieser Geräte ist einfach vorbei.
Ich weiß dass das von einigen hier nicht gerne gelesen wird und es ist schon psychologisch problematisch, das ausgerechnet im Wellenkono zu schreiben. Aber ich habe die Realitäten nicht geschaffen, ich beschreibe sie nur.

Auch so ein FBAS Signal wie auf Deinem Bild, was immer wieder als Beispiel für die Limitierungen alter DSOs genommen wird (durchaus zurecht), bereitet modernen DSOs keinerlei Probleme mehr. Und ja, den Burst kann ich damit auch herauszoomen. (Mal davon abgesehen, dass FBAS Signale mittlerweile vollkommen irrelevant geworden sind.)
Auch die XY Darstellung gelingt dem Siglent ganz gut, hier ist systembedingt allerdings mehr Finetuning notwendig bis man eine brauchbare Darstellung bekommt, da das Samplingsystem daran beteiligt ist. Dafür habe ich für X und Y dieselbe Bandbreite, was kein Analogscope kann, also auch hier ist ein DSO überlegen. Im Bild ein kleines Beispiel dazu. Das sieht deswegen so matschig aus, weil es auch in der Realität nicht besser ist. Die Schaltung ist nur chaotisch auf einem Steckbrett aufgebaut, die Signalqualität somit nicht besonders. (Den dazu notwendigen Prozessor bekommt man beim tek Museum, welches man mit dem Kauf finanziell unterstützt.)
XY.jpg
XY.jpg (55.52 KiB) 5862 mal betrachtet
Martin
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von Martin »

Ich finde es nicht gut ausgerechnet den Israeli hier als Vergleich zu nennen. Wer bei dem was kauft ist einfach nur, selber schuld.
Der hat nur völlig abgerockten zerdepperten Militärschrott den er zu Mondpreisen anbietet. Ich bezweifle daß da übethaupt jemand was kauft, das ist alles driite und vierte Wahl.
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Matt
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von Matt »

Nein, Martin, deine Aussage ist wirklich falsch bei dieser Händler. Ich habe geschrieben, dass man eher nur nach Neuzugang Anschau halten sollen.


KarlHeinz und ich kaufe ab und zu bei dem ein.

https://www.surplustechmart.com/tektron ... ope-8.html (ebay Preis, 151€ )
https://www.ebay.de/itm/Tektronix-TDS30 ... 4252531556
z.B. Schrott-TDS3012 mit TDS3GM , 151€ plus Versand beim ebay , dann kann ich TDS3014 reparieren und Modul TDS3GM hat den zur TDS3054 freigeschaltet und ich kann TDS3GM für 200€ verkaufen. = 0 Verlust für mich.

Ich habe mal bei dem TDS754C bei dem eingekauft, ein bisschen repariert , dann ist es gut. Versuch mal sowas in Europa für gleiches Preis zu kriegen.. Kein Chance.


Videosignal darstellen, das ist selbst bei 20 jahre alte TDS500/700 keine Thema mehr.. Nur lowcost-Eimer müsste schon aufpassen (wegen geringe Speichertiefe)
chronos42
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von chronos42 »

Hallo Martin,
der war nur ein Beispiel, andere sind da oft nicht besser, ink. Privatverkäufern die immer noch ihren alten Schrott für wertvolle und teure Geräte halten.

Bei Surplustechmart ist das immer so eine Sache. Ja, dessen Waren stammen oft aus Sammelschrottcontainern, vermutlich vom Militär. Vieles ist überteuerter Schrott. Aber ich habe bei dem trotzdem schon mehrfach gekauft.

Manchmal sind die Preise auch angemessen, dann kann man dort auch kaufen. Ich habe dort schon einige unreparierbar zerdepperte Ersatzteilspender erworben, mit denen ein anderes Gerät gerettet werden konnte. Aber auch meine hp Netzteile stammen von dort. Man muss sich die Geräte genau anschauen und abschätzen, ob die mechanischen Schäden reparierbar sind. Wenn ja und wenn zugleich der Preis gestimmt hat, habe ich dort auch gekauft. Man muss sich aber immer darüber im Klaren sein, dass es sich überwiegend um intensiv genutzte Geräte handelt, es ist klar dass da immer einiges an Investitionen notwendig ist. Wenn man damit leben kann ist das ok, wenn nicht einfach nicht kaufen. Ein Netzteil ist ein Netzteil, da hat sich die letzten 20 Jahren nicht so viel geändert, außer den Displays. Man kann somit ein altes Highend Gerät erwerben und wieder in einen voll funktionsfähigen Zustand bringen, die Kosten sind aber oft dieselben wie bei einem aktuellen Neugerät. Es macht aber Spaß solche Geräte wieder in einen Neuzustand zu bringen, auch wenn ein VFD dann mal 80Euro kosten kann.
Das alles macht m.E. aber nur Sinn, wenn die Geräte technisch nicht völlig veraltet sind. Bei einem Netzteil ist das meist nicht der Fall, bei einem Scope sehe ich das anders.

Ich hatte bei dem auch schon großes Glück mit einem völlig unbekannten, offensichtlich ungenutzten hp Modul für ein paar wenige Euro. Keine Ahnung, was das war und wofür das war, aber auf dem Auktionsbild war etwas Hochinteressantes zu sehen, das zum Glück zuvor niemand bemerkt hat: Neben wertloser Elektronik und einem nutzlosen Einschubrahmen war darauf etwas verdeckt ein OCXO zu sehen, und zwar genau der Typ, der sich auch im hp8656B befindet. Dort ist es eine Option, die kaum noch zu bekommen ist und falls doch, dann nur für viel Geld. So konnte ich für unter 50Euro meinen hp 8656B endlich mit einem originalen hp OCXO nachrüsten.
Wie gesagt, immer wieder mal das riesige Angebot durchsehen, manchmal findet man echte Perlen darin. Ob man dort kauft oder nicht muss jeder für sich von Fall zu Fall entscheiden. Aber für einen zerdepperten alten Tek 600Euro auszugeben...no way. Hier ist ein Neugerät einfach zu gut und zu preiswert um darüber überhaupt nur nachzudenken.

Und noch etwas ganz Allgemeines zu dem Thema in aller Deutlichkeit:
Es ist auch mir lange Zeit schwer gefallen das zu akzeptieren, aber es ist einfach Fakt, egal ob es einem passt oder nicht.
Vieles von dem, was wir in den letzten 10..20Jahren für teilweise viel Geld beschafft und gesammelt haben ist nicht nur nicht wertvoller geworden, im Gegenteil, es hat dramatisch an Geldwert verloren. Das liegt einfach daran dass die technologische Entwicklung der letzten 10 Jahre und die Fokusierung der Chinesen auf hochwertige Messtechnik den Markt vollkommen verändert hat. Auch interessieren sich immer weniger für diese alte Technik, was hauptsächlich auch daran liegt, das wir immer weniger werden.
Egal was man so gesammelt hat, egal was man dafür mal bezahlt hat und egal wieviel Arbeit man reingesteckt hat für die Reparatur und die Restauration, dieses Geld werden wir nie mehr sehen, selbst wenn das komplette Inventar verkauft wird.

Und das Unangenehmste: Je älter ich werde, desto deutlicher wird mir mein unausweichlich kommendes EOL bewußt. Es hat mich in jungen Jahren nicht gestört alles vollzustellen, inzwischen empfinde ich das mehr und mehr als Belastung und bin dabei das alles auf einen überschaubaren Bestand zu reduzieren, solange ich das alles noch selbstständig kann.

Das kommt jetzt weit vom ursprünglichen Thema ab, ich weiß. Aber ich halte es für wichtig darüber auch mal zu reden, ich möchte nicht enden wie einige in der eevblog TEA Gruppe. Da haben einige jegliche Kontrolle über ihr Leben verloren, sie horten und horten und horten und halten sich offensichtlich für unsterblich. Man sollte auch mal darüber reden wie man eine vernünftige Balance findet zwischen der Freude am Reparieren alter Messtechnik und der Gefahr zum Messie zu werden.

Scheint an dem dunklen und verregneten Herbsttag zu liegen, dass ich heute irgendwie komisch drauf bin.... :cry:
Martin
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von Martin »

danke für das Info. Ich hab zweimal Geräte da gekauft, beidemal gabs Risse, abgebrochene Füße etc. und Schäden die auf Weitwurf hindeuten.
Als Ersatzteilspender mags durchaus Sinn machen, aber Sammlerware, da wirds eng :-)
Bei mir ist es auch schon ziemlich eng, hinzu kommt daß ich eine Schwäche für besoders dicke Geräte habe. Es geht dabei ausschließlich darum: es muß Spaß machen.
Das Sammeln, die Reparatur und Pflege von Messtechnik Oldies ist der Grund warum das Wellenkino überhaupt existiert.
Es gibt nach wie vor Menschen denen die alten Kisten etwas wert sind, und sei es auch nur ideell. Auch ein Pikoskop hat noch immer seine Daseinsberechtigung und findet hier Hilfe. Sollte das nichtmehr funktionieren werde ich dieses Forum vom Netz nehmen ! Unabhängig davon finde ich es gut und wichtig wenns hier auch um DSO geht, egal ob neue oder alte.
Die SMD Technik hat schon viele Bastler ausgerottet die da nicht mitziehen wollten. Wir werden immer weniger.

Was mich persönlich völlig abtörnt sind Storys über das Zusammenstöpseln chinesischer Fertigkomponenten zu einem "Gerät", dafür werd ich auch keine Rubrik einrichten. Ansonsten ist Ausbau der Themenbereiche durchaus willkommen.

TEA, das ist eine besondere Ecke im EEV, ja. Und wer sich da etwas auskennt findet sogar dort Hilfe bei der Reparatur alter und nicht alter Sachen, warum also nicht. Es ist allerdings etwas schwer zu lesen wegen der vielen "Zugaben" aus Youtube oder Kanada.
chronos42
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Re: Alte Oszilloskope von professionellen Verkäufern....

Beitrag von chronos42 »

Hallo Martin,
ursprünglich ging es ja hauptsächlich um überhöhte Preise für alte DSOs, ich wollte das einfach mal in Relation stellen zu Neugeräten.

Und ja, mir geht das Zusammenstecken irgendwelcher billiger Fertigkomponenten auch auf den Zeiger, aber was gibt es denn noch für Einsteiger? Auch alle Bausätze von ehemaligen Bausatzvertreibern wie z.B.ELV sehen so aus. Man darf auf eine fertig vorbestückte SMD Leiterplatte vielleicht noch einen Schalter und Batterieclip anlöten, alles in ein Gehäuse schrauben und das war es dann. Da muss man sich nicht wundern, dass immer weniger in der Lage sind SMD zu löten, es fehlt einfach die Übung und auch die Ausrüstung dazu. So schwer ist das mit SMD nicht, das kann man genau so lernen wir das Löten von bedrahteten Bauteilen.

Aber nicht nur bei ELV, sogar hier ist das mittlerweile so:

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4277

Die Vertreiber dieser Bausätze wissen, dass immer weniger in der Lage sind das zu bestücken, bei vielen Funkamateuren ist das schlichtweg auch altersbedingt so. Deswegen verkaufen sie die Leiterplatten vorbestückt. Das wiederum sorgt dafür, das immer weniger mit SMD umgehen können.... So schließt sich der Kreis.

Bei TEA ist viel Sachverstand vorhanden, keine Frage. Mir wurde da auch schon geholfen wie insgesamt von der riesigen eevblog community, das ist ein internationales, nettes und symphatisches Forum. Aber ich sehe bei TEA eben auch Menschen, die einfach die Kontrolle verloren haben, das ist dann nicht mehr gut, das ist tragisch.

Ich denke die meisten hier haben eine mehr oder weniger große Sammlung an Messtechnik, mich inbegriffen, das Heimlabor füllt ein komplettes Zimmer. Aber es ist wichtig den Zeitpunkt zu erkennen ab wann sich die Sammlung zwar verändern, aber nicht mehr weiter wachsen darf. Das ist bei mir definitiv der Fall. Die Zeiten der 30+ Kilo Kisten ist schon lange vorbei. Hier stehen noch vier Stück davon (Zwei Fluke Kalibratoren, ein Tek 576 und ein WG Audio Anayzer), die bleiben auch hier, die haben sozusagen lebenslanges Bleiberecht. Aber mehr werden es nicht mehr werden. Und wenn was neues dazukommt muss was Altes weg und der Neue sollte möglichst klein sein.
Zuletzt geändert von chronos42 am 01 Nov 2020, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
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