Amperemeter

Vorstellung, Diskussion, Restauration
chronos42
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Re: Amperemeter

Beitrag von chronos42 »

Ach so.
Nun ja, ALLE Geräte, die hier bei mir stehen sind nur aus Freude an Technik angeschafft, und das ist mit Sicherheit nicht nur bei mir so. Andere sammeln statt dessen halt Bierdeckel....
Das ist ja erst mal unsere Freizeitbescäftigung.

Mir ging es eher darum, dass es da immer wieder so einige nicht haltbare Aussagen gibt, genauer gesagt zwei "Klassiker".

Blödsinn Nr.1: Analoge Oszilloskope sind DSOs überlegen.

Blödsinn Nr. 2: Ein analoges Multimeter ist viel besser geeignet um ein Gerät abzugleichen.
Nun ja, wenn noch jemand alte Funktechnik damit abgleicht, kann das in Ausnahmefällen sogar stimmen, ansonsten ist es einfach nur Unfug.

Das PM2505 behalte ich dennoch, und sei es nur wegen der Erinnerung an eine vergangene Zeit. Aber ansonsten ist es so dass ich zuletzt Analogmultimeter zu einer Zeit genutzt habe als ich noch schulterlange Haare hatte und man Schlaghosen trug. Und das ist nun doch schon ein paar Tage her...
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Wusel
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Re: Amperemeter

Beitrag von Wusel »

chronos42 hat geschrieben: 04 Jan 2021, 14:52 Blödsinn Nr. 1: Analoge Oszilloskope sind DSOs überlegen.
Blödsinn Nr. 2: Ein analoges Multimeter ist viel besser geeignet um ein Gerät abzugleichen.
Nein, keine Sorge. Diese Art Religion geht mir auch auf den Keks. Ich benutze aber auch gerne noch einen Schallplattenspieler ohne zu glauben, dass der die bessere Qualität macht. Zumal ich mir mit dem adaptiven Filter zwischen den Ohren sowieso jedes gewünschte Maß an Qualität einbilden kann. Besonders im Alter, wo der Frequenzgang eine Überprüfung eh schwierig werden lässt.
chronos42 hat geschrieben: 04 Jan 2021, 14:52 Aber ansonsten ist es so dass ich zuletzt Analogmultimeter zu einer Zeit genutzt habe als ich noch schulterlange Haare hatte ...
Na dann hoffe ich mal, dass ich das 6e noch viele Jahre benutzen werde ... :lol:
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Messtechniker
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Re: Amperemeter

Beitrag von Messtechniker »

chronos42 hat geschrieben: 04 Jan 2021, 14:52 Blödsinn Nr. 1: Analoge Oszilloskope sind DSOs überlegen.
Blödsinn Nr. 2: Ein analoges Multimeter ist viel besser geeignet um ein Gerät abzugleichen.
Ja, ja - Diese Pauschalisierungen (Vereinfachungen),
wodurch die ursprüngliche Aussage falsch wird. Heute meiner Empfindung
nach schlimmer denn je.
In der Mathematik :oops: gibt es den Fall "Unzulässige Vereinfachung".
Komplexe Sachverhalte lassen sich halt nicht immer vereinfacht darstellen.
Diese sind damit Leuten mit einer kurzen Aufmerksamkeitsspanne
(so einige Smombies und bestimmten Präsidenten) eben nicht zu vermitteln.

Nr. 2 sollte lauten: "Analoge Skalen machen den Abglich bequemer".
Siehe die Abgleichskala, die ich verwende, und die sich über die
ganze Bildschirmbreite erstrecken kann; gerne auch über zwei!
Abgleichskala analog.jpg
Abgleichskala analog.jpg (30.3 KiB) 516 mal betrachtet
Lustig ist auch der ganze Hype um Bandmaschinen und Plattenspieler.
Selbst billige Soundkarten übertreffen die technischen Daten dieser alten Geräte
in vielen Fällen (Frequenzgang, Gleichlauf, THD, IM, S/N) mindestens um den
Faktor 10.

Warum manche alte Schallplatten besser klingen? Wegen der technischen
Einschränkungen, die ein sorgfältiges Mastering erforderten.
Das ist jedoch eine andere Baustelle und passt hier nicht mehr hin.
Martin
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Re: Amperemeter

Beitrag von Martin »

falls du eine alte Studer hast und die gegen eine neue Soundkarte tauschen willst sollten wir mal telefonieren.
Ich denke der Trick ist die Bandkompression, nicht der Frequenzgang.
frohes neues
lG Martin
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Wusel
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Re: Amperemeter

Beitrag von Wusel »

Hallo Oscillar1,
Oscillar1 hat geschrieben: 04 Jan 2021, 09:38 Also wenn dein 6e gut funktioniert würde ich da nix machen. Fang bloß nicht an irgendwas zu tauschen. Auch keine Elkos! Hier sind Elkos - welche teilweise in Tantal wie bei professionellen Geräten vorhanden sind, auch nach 40 Jahren nicht automatisch trocken und Kapazität verloren haben. Tektronix Geräte beweisen das täglich.
Hab' ich auch nicht vor. Tendiere auch eher zur Glaubensgemeinschaft der Remainer, wenn es um so etwas wie Kondensatorkur geht. "Kur" klingt ja auch eher nach überflüssigen Pflegeprodukten, die manche im Bad haben. Oder nach unsinnigen Nahrungsergänzungsmitteln.

Natürlich will ich auch kein Anodenglühen, keine knisternden HV Trafos oder Schlimmeres, wenn es sich z.B. um Entstörkondensatoren handelt. Aber diese Recap Orgien, mit der man heutzutage sein Fachwissen zur Schau stellt, sind auch nicht mein Ding. Zumindest wenn ich das Gerät sowieso nicht zum Alltagsgebrauch in fremde Hände weitergeben will.

Auch wenn die Kondensatoren nicht unbedingt jünger geworden sind und so mancher Elko Hersteller dafür gesorgt hat, dass ganze Jahrgänge an Elektronik wohl niemals im Museum landen werden, weil die längst verärgert entsorgt wurden, bevor sie jemand zum Kult erklären kann.

Außerdem muss ich schamhaft eingestehen, dass das Fluke eine neue Feinsicherung braucht (hoffentlich nicht mehr), weil man nach dem Kaffee holen bemerkt, dass der Leckstrom, der sich beim Formieren im zweistelligen µA Bereich befunden hat, nicht da bleiben muss. :oops: Also wirklich genau so, wie es Mr. Carlson immer beschreibt, wenn er erzählt, warum man das nicht machen soll. Aber warum soll man auch einen aufwändigen Aufbau machen, zumal das HV-Netzteil ja eine Strombegrenzung hat. Man muss sie natürlich auch einschalten. :roll:

Oder lieber gleich eine Zehnerpackung DT 830b kaufen? Kommt jedenfalls billiger als die Fluke Sicherungen. Und ist bestimmt noch lange verfügbar, zumal der Hersteller ja nicht gleich in Panik verfällt, nur weil irgendeine Bundesanstalt (BAuA) das Gerät am liebsten aus dem Verkehr ziehen möchte. Schließlich hab' ich ja auch die "hochwertige" Version davon.
Oscillar1 hat geschrieben: 04 Jan 2021, 09:38 Und wirst du das 6e täglich benutzen?
So langsam denke ich auch, dass es vielleicht in der Vitrine besser aufgehoben wäre. :? Wenn ich eine hätte. Hab' mich auch schon beim Suchen nach dem A43 ertappt, denn das hat ja auch diese tolle Sicherung. So für den Alltag.

Ich werde mal schauen, wie sich das ergibt. Das Fluke bleibt das Arbeitspferd. (Außer im mA Bereich vielleicht. ;) ) Aber Erfahrungen machen damit möchte ich schon. Auch mal sehen, wie groß die Abweichungen im Kapazitätsmessbereich sind, wenn Leckströme auftreten. Falls ich mir zutraue, daran zu denken, die Elkos vor dem Messen zu entladen.

Viele Grüße
Wusel
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ProgBernie
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Re: Amperemeter

Beitrag von ProgBernie »

Martin hat geschrieben: 04 Jan 2021, 15:38 falls du eine alte Studer hast und die gegen eine neue Soundkarte tauschen willst sollten wir mal telefonieren.
Da könnte ggf. mittelfristig für Dich etwas abfallen, allerdings wohl nicht zum Preis einer Soundkarte. Wird aber ein teures Vergnügen für Dich. Ein Band kostet fast €70,-, die besten Angebote gibt es wohl bei Thomann mit RTM-Bändern, z.B. das LPR35. Bei Springair kannst Du gebrauchte(!) Markenbänder z.B. Fuji für €125,- bekommen...

Die Bandkompression ist bei halbwegs modernen Bändern und richtiger Einmessung vernachlässigbar.

Warum LPs oft besser klingen obwohl die technischen Daten deutlich schlechter als bei CDs sind: Weil CDs heutzutage oft grauenhaft abgemischt werden, weil in der Anfangszeit der Digitaltechnik lange nicht alles so problemlos war wie heute und der Umgang damit auch unbekannt war, weil LPs prinzipbedingt dynamikkomprimiert gemastered werden müssen und dieser Schritt für CDs entweder weggelassen oder ins Gegenteil verkehrt wird, je nach Gusto.
Gruß Bernd
Martin
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Re: Amperemeter

Beitrag von Martin »

solang ich keine größere Wohnung habe bleibt das Zeug im Lager.
Und die Anzahl der Jahre die es schon dort ist, da werden erstmal 2kg Elkos fällig, full Service + neu einmessen ( die BASF Bänder für 19 + 38 sind da)
Das Wellenkino ist leider zu klein für Konsole u. Bandmaschinen :o) Zu "digital remastering" schreiben wir besser nix, das sind alternative Fakten.. LOL
aber ein hübsches Solartron DMM mit Panaplex, da bin ich aktuell sehr gierig drauf.
lG Martin
chronos42
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Re: Amperemeter

Beitrag von chronos42 »

Messtechniker hat geschrieben: 04 Jan 2021, 15:26
In der Mathematik :oops: gibt es den Fall "Unzulässige Vereinfachung".
Komplexe Sachverhalte lassen sich halt nicht immer vereinfacht darstellen.
Stimmt, das geht aber auch umgekehrt: Einfache Sachverhalte lassen sich auch komplex darstellen, das konnten einige Dozenten wirklich sehr gut....
Messtechniker hat geschrieben: 04 Jan 2021, 15:26 Nr. 2 sollte lauten: "Analoge Skalen machen den Abglich bequemer".
Siehe die Abgleichskala, die ich verwende, und die sich über die
ganze Bildschirmbreite erstrecken kann; gerne auch über zwei!
Ok, bequemer, das kann durchaus sein dass dies für einige zutrifft, das will ich gar nicht bestreiten, das ist aber völlig subjektiv. Objektiv besteht der Grafikbalken aber aus denselben Rohdaden eines digitalen Systems wie bei einer digitalen Anzeige. Der Rest ist Gewohnheit. Manche strengt es mehr an bei digitalen Anzeigen parallel mitrechnen zu müssen ob es nun größer oder kleiner wird, andere nicht. Echte Vorteile haben analoge Geräte ansonsten nicht, es hat schon einen Grund warum sie in kürzester Zeit verschwanden sobald digitale Geräte bezahlbar wurden. Also vor über 40 Jahren...
Ausnahmen ist die Audiotechnik, da nutzt man heute noch Balken oder (simulierte) Zeigerinstrumente, aus gutem Grund, so schnell kann der Mensch dann doch nicht mitrechnen. Aber hier geht es um Multimeter.
Messtechniker hat geschrieben: 04 Jan 2021, 15:26
Lustig ist auch der ganze Hype um Bandmaschinen und Plattenspieler.
Selbst billige Soundkarten übertreffen die technischen Daten dieser alten Geräte
in vielen Fällen (Frequenzgang, Gleichlauf, THD, IM, S/N) mindestens um den
Faktor 10.

Warum manche alte Schallplatten besser klingen? Wegen der technischen
Einschränkungen, die ein sorgfältiges Mastering erforderten.
Da sind wir einer Meinung. Dazu kommt noch dass viele "audiophile" THD und IM von Plattenspielern und Bandmaschienen mit natürlichen Sound verwechseln. Mit denen kann man nicht diskutieren, das habe ich schon vor Jahrzehnten aufgegeben. Ich habe einige Zeit im Audiobereich gearbeitet und hatte dabei öfter die Gelegenheit Produktionen anzuhören wie sie vom digitalen Masterband geklungen haben und dann von der LP. Da wollte man oft schreiend davonlaufen...

Und zum Recappen:
Da gibt es keine eindeutige Antwort. Es gibt bestimmte Elkotypen, die wechsle ich immer aus, die überprüfe ich nicht mal. Ansonsten nur bei Bedarf. Aber das ist immer so eine Sache bei einem über 30 Jahre alten Gerät: Ein Elko ist defekt, die anderen 50 noch in Ordnung. Was tun? Gleich alle wechseln oder warten bis ein paar Jahre oder Monate später der nächste verreckt und das Gerät dann wieder zerlegen? Ich bin da auch immer am Überlegen. Ich mache es so das kleine Elkos (Bauform oder Kapazität) alle neu gemacht werden wenn einer davon defekt ist oder schlechte ESR Werte hat. Große Netzteilelkos tausche ich nur, wenn sie wirklich defekt sind. Die sterben auch bei weitem nicht so oft wie kleine Bauformen. Axiale Elkos von Philips und bestimmte Roedersteins werden aber immer zu 100% ersetzt. Zudem auch grundsätzlich alle SMD Elkos aus der ersten Generation bis ca. Baujahr 2000. Die sind IMMER defekt oder werden es die nächste Zeit. Egal welcher Hersteller.

Und wie Wusel schreibt: Lasst das mit dem Re-Formieren einfach, das ist Quatsch. Selbst wenn es zunächst erfolgreich war gibt es keine Garantie, dass der Reststrom nicht bald wieder ansteigt. Mr. Carlson hat da absolut recht, und der hat wirklich eine Menge Erfahrung bei der Restauration alten Plunders ... ähm... ich meine historischer Geräte. :oops:

Das Layout für den Carlson Leakage Tester ist immer noch nicht fertig, Mouser hat auch noch nicht alle speziellen Teile geliefert und nächste Woche ist der Urlaub vorbei. Mal sehen ob das noch irgendwann fertig wird :?
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Wusel
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Re: Amperemeter

Beitrag von Wusel »

chronos42 hat geschrieben: 05 Jan 2021, 00:37 ... , da nutzt man heute noch Balken oder (simulierte) Zeigerinstrumente, aus gutem Grund, ...
Oder bei der Armbanduhr. Ich hab' mich nie dran gewöhnen können, dass ich um 11:55 Uhr bereits keine Zeit mehr hatte, weil es in Wirklichkeit ja schon fünf vor Zwölf war.

chronos42 hat geschrieben: 05 Jan 2021, 00:37 Und wie Wusel schreibt: Lasst das mit dem Re-Formieren einfach, das ist Quatsch.
Um mich da noch feinsinnig aus der Affäre zu winden muss ich natürlich noch anmerken, dass ja sowieso eine Überprüfung nach längerer Betriebspause ansteht. Auch wenn man sich dagegen entscheiden sollte, einfach alles raus zu schmeißen.

Da kann man jeden Elko auslöten und messen, was der Leckstrom bei langsam höher werdender Spannung macht. Und wenn der schnell wieder in dem Bereich ist, der damals laut Hersteller akzeptabel war, so kann man sich überlegen, das Bauteil zu behalten. Aber strenggenommen fängt das Formieren damit ja schon an. Das wird man aber aus Bequemlichkeit sowieso nur bei wenigen dicken Dingern machen und nicht bei 30 roten Roedersteinen auf der Transistorplatine.

Es ist eben ein Risiko das ich wie gesagt auch nicht eingehen würde, wenn das Gerät in fremde Hände zurück kommt, wo man kein Interesse an der Thematik hat, Funktionsfähigkeit erwartet und es unbeaufsichtigt betreibt.

Der Mr. Carlson ist da konsequenter wenn er da von vorne herein keine Kompromisse eingehen will. Darum ist sein Tester ja auch so empfindlich. Nicht, dass hinterher noch raus kommt, dass das Bauteil auch hätte drin bleiben können. :-) Weil das Gerät wo es drin war von dem Versagen des Bauteils gar nichts mitbekommen und einfach weiter funktioniert hat. Zumal der Klang mit den Jahren immer besser geworden ist. (Ironie Ende. Überlege aber noch, wo Ironie Anfang war ...)
chronos42 hat geschrieben: 05 Jan 2021, 00:37 Aber das ist immer so eine Sache bei einem über 30 Jahre alten Gerät:
Allerdings nicht so sehr, wenn es über 50 Jahre alt ist. Ganz schlimm ist es hingegen, wenn es über 15 Jahre alt ist. :-) Was natürlich auch eine systematisch verzerrte Wahrnehmung sein kann, denn was 50 Jahre überlebt hat, war wohl auch schon damals von besserer Qualität.
chronos42 hat geschrieben: 05 Jan 2021, 00:37 Mal sehen ob das noch irgendwann fertig wird :?
Ich hoffe doch, denn ich bin gespannt auf den Bericht. :-D

Viele Grüße
Wusel
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